El columnista de Al Poniente Jhon Jairo Armesto Tren estuvo conversando con el ex-presidente Ernesto Samper Pizano sobre su vida política y al respecto nos respondió las siguientes preguntas…
La verdad es un honor que haya atendido una entrevista para este medio. Básicamente queremos saber un poco más sobre usted, cómo fueron sus inicios, qué lo llevó a un mundo tan difícil y, qué lo motivó a llegar a donde llegó.
ESP: Se podría decir que es y ha sido la gente, no es que yo sintiera una inclinación hacia la política desde que estaba pequeño, sino que, yo siempre he trabajado por la gente. En el colegio yo era de la Cruz Roja Infantil, después fui de la Cruz Roja Juvenil, dirigí un el Movimiento Estudiantil para la Comprensión Internacional-MEPCI, y la revista del colegio. Y además por si faltara poco era un “nerdo” en el curso, entonces ese deseo de ayudar a la gente, fue lo que finalmente me terminó llevando a la política. No es que yo dijera “voy a ser político”, yo terminé haciendo política porque quería ayudar a la gente.
Usted ha pasado por muchas cosas no solo en el mundo de la política, sino en el mundo gremial-empresarial por su profesión de economista en la Javeriana, ¿cómo lo ha hecho?, ¿nota usted alguna diferencia entre el mundo de la empresa y el mundo de la política en Colombia?
ESP: De alguna manera me proyecté hacia la política en términos de opinión desde el mundo empresarial. Mi familia que era de clase media, mi papá nos pagaba el colegio y luego nos decía, “bueno, si van a estudiar vayan y levántense la manera de comenzar sus estudios profesionales”. Yo lo hice una parte con ICETEX, otra parte con una beca y me enrolé en el Banco de Colombia desde los cargos más pequeños, fui cajero, fui patinador que era como un mensajero que llevaba y traía papeles internos, aprendí normas de contabilidad y me fui enganchando en el banco y conté con el aprecio de la persona que en ese momento era el dueño del banco que era Jaime Michelsen. Él me llevó a un gremio que se acababa de fundar con Belisario Betancur que pertenecía a unas entidades financieras; ahí comencé a dar declaraciones de radio y televisión, y en periódicos. La gente comenzó a conocerme, comenzó a distinguirme.
Saqué algunas propuestas que para el momento eran un poco ‘picantitas’ como la legalización de la marihuana – que es lo que están haciendo hoy día los gringos-, la redistribución del ingreso que eso planteado desde una asociación de instituciones financieras, era como decir misa en una sinagoga; poco a poco la gente me fue conociendo. Luego tuve la oportunidad de entrar a la política recorriendo la campaña de Alfonso López y desde ese momento comenzó mi carrera pública que, en realidad, fue muy corta, prácticamente transcurrieron diez o doce años hasta que finalmente llegué a la Presidencia.
De toda esa carrera que usted empezó hay un capítulo especial, cuando fue Concejal de Bogotá, ¿qué piensa que fue lo más positivo que usted aportó a la ciudad como concejal?, ¿cuál cree que fue el obstáculo más terrible que tuvo que afrontar?
ESP: Es el cargo que yo volvería a ocupar antes de morirme, sin duda. Creo que es un cargo lleno de magia, de cosas nuevas; en esa época los concejales no eran remunerados, trabajábamos gratuitamente y había mucha mística en el ejercicio de la concejalía. Pero, comencé a sentir que tenía poder y el poder consiste en eso, tener la posibilidad de hacer cosas, de ayudarle a la gente, de hacer cosas buenas o malas. En mi caso eran buenas, le ayudé a los teatros, a los vendedores ambulantes; comencé a armar la idea de hacer una gran coalición de fuerzas populares entre las cuales estaban los ‘sanandresitos’, los pequeños propietarios de vivienda, los que utilizaban “cocinol” que era un combustible muy peligroso aquí en la ciudad. Y fui tejiendo la red, además viví el poder desde donde se debe vivir, es decir, desde abajo.
A medida que va progresando en la escala de poder, se va desconectando de las bases, y cuando se es presidente solamente las ve cuando hace visitas. Pero aquí no, yo recibía todos los días entre treinta y cuarenta personas, iba a los barrios, me comprometía con los proyectos; y eso me dio una relación muy cercana al poder, la gente que votaba era la gente con la que yo trabajaba.
¿Qué fue lo más negativo que le tocó vivir como Concejal?, ¿esas pujas políticas que en los debates son tan acalorados por los contradictores políticos?
ESP: No, los debates eran muy divertidos, además eran formas pacíficas para que no nos diéramos puñetazos, había unas formas para esconder, para parecer aparentemente agresivo, para marcar distancia, pero era finalmente, puro colegaje. Aunque sí sufrí mucho por ser minoría, ya que, cada vez que sacaba un proyecto, le pasaban la aplanadora las mayorías que había en el Concejo y pues me di cuenta que no solo bastaba tener la razón, si no se tenían los votos.
¿Por qué minoría?, analizando la historia bogotana, el Partido Liberal siempre ha tenido una gran aceptación dentro de la ciudad e históricamente sus gobiernos han sido liberales?
ESP: Sí, pero en ese momento el Partido Liberal estaba roto porque Galán había armado una disidencia, entonces éramos dos o tres concejales liberales luchando contra la corriente, no estábamos en la coalición mayoritaria, no quedábamos en las buenas comisiones, no nos daban los buenos proyectos, no se ocupaban de nuestros debates. Pero bueno, la condición minoritaria como las derrotas también forman en materia política. Uno en política debe aprender, como decía Kennedy, que así como la victoria tenía muchos dueños, las derrotas eran huérfanas, nadie se quiere hacer cargo de una derrota. Yo empecé con derrotas y empecé con minoría y creo que eso me sirvió después para manejar mayorías, y para manejar grandes victorias.
Después del Concejo, pasó usted al Congreso de la Republica, ¿qué cambio notó de cómo se manejaba la política en el Concejo de esa época, a comparación del Senado de la República?
ESP: Bueno, es que ya eso es como pasar de un avión a motor a un avión con jet. El Senado era otra liga, una liga mayor y yo ya venía en ascenso, ya tenía mi grupo político, tenía alrededor de catorce senadores, varios representantes, fijábamos líneas y comenzábamos a estructurar un proyecto político que finalmente me llevó a la Presidencia de la República, pero en el Senado, – pues por eso dicen que es lo más parecido a un corral-, no hay sino vacas sagradas. En mi caso era una especie de ternero rebelde entre tantas vacas sagradas, que eran personas muy respetables y que además llevaban años ahí.
¿Cómo llega usted de esa posición de escalar con tanta velocidad, pero también con tanta dificultad, a ser Presidente de Colombia?
ESP: Bueno, después de que llegué al Senado, lancé mi candidatura presidencial, no tuve éxito, entonces trabajé con César Gaviria, él me dio las posibilidades de tener un cargo ministerial, después fui embajador. Ahí, como ya había competido con Gaviria, teníamos establecido cuál era mi dotación y puse ahí el objetivo para ser Presidente, consiguiéndolo a los cuatro años.
¿Cómo fue llegar a la presidencia de Colombia?, ¿cómo encontró usted al país cuando llegó al Palacio de Nariño?
ESP: Los problemas que hemos encontrado los que hemos sido presidentes durante los últimos veinte o treinta años son los mismos, lamentablemente. El tema del narcotráfico, el tema de la violencia, el tema de la polarización, el tema de la desigualdad social, son los mismos problemas con distintas caras.
Hay unos logros en el sector del periodismo que son bastante loables, como la democratización y la apertura de la primera y última licitación de F.M. en la parte comercial, la política de juventudes, el Ministerio de Cultura. ¿Qué opina de esos logros culturales y de la apertura de los canales privados que dejó su gobierno?
ESP: Bueno, yo diría que el más importante sin lugar a dudas fue el Ministerio de Cultura, dentro de los logros culturales, el Ministerio irradió muchos sectores y promovió la protección de los artistas. La gente piensa que los artistas son una especie de cuerpos celestes que no necesitan ni comer, no van al médico, ni demás necesidades; como si existieran en las nubes, creo que le dimos identidad a los artistas como creación cultural. Diría que el tema cultural fue liderado por el Ministerio de Cultura, obviamente con muchas limitaciones de recursos, sobretodo, económicos.
En un tema actual, ¿qué impidió que se diera la firma de la paz en su gobierno?, ¿qué faltó para poder consolidar la paz con los grupos al margen de la ley en ese tiempo?
ESP: Esa es una buena pregunta. Todos los que fuimos presidentes antes de la época de Santos tratamos, de buena fe, hacer la paz. ¿Por qué en este caso se dio y en el nuestro no?, yo diría que no hubo la convergencia de astros que le tocó vivir a Santos. Primero, una guerrilla a la defensiva como la dejó Uribe, pues tenía una mayor predisposición a negociar que una guerrilla a la ofensiva. En segundo lugar, los temas de la agenda que se trabajaban con las FARC en 1996 se hicieron en una absoluta discreción y se llegó a una agenda que no solamente fuera lo que la gente temía, que era una entrega de pedazos de Constitución, sino que hubo una luz de apertura hacia adelante, que fue lo que motivó a que las FARC se sentaran a negociar; incluso tuvo que ver el hecho de que consideramos a las víctimas como actores, y, como parte importante en todo este proceso.
Antes los procesos de paz eran entre victimarios, que yo puedo darle a usted (sic) una casita, cuánto le puedo dar por el arma, pero nadie se preocupaba realmente por las víctimas. ¿Qué tiene este proceso de virtuoso?, que arrancó con la verdad, que era lo que realmente necesitaban las víctimas para reconciliarse con sus dolores.
¿Cree usted que una cosa que hizo su gobierno fue darle derechos a los ex-combatientes, llamados desmovilizados, para acceder a la educación, y así reincorporarse a la sociedad?, ¿fue ello una base para que se pudieran hacer políticas como Justicia y Paz en el Gobierno de Uribe y después con las FARC y Santos?
ESP: Sin duda. Digamos que nosotros no hicimos la paz, pero sí dotamos el quirófano de todos los instrumentos para que pudieran operarla; operar la violencia y traer la paz. Por ejemplo, crear la figura del Alto Comisionado para la Paz, la creación de la Comisión Nacional de Paz, así como la ley 360 de 1997, sobre toda la posibilidad de movilizar guerrilleros para que pudieran, sin la vigilancia estricta de las autoridades, moverse libremente. De la misma manera, creamos el programa del Plan de Sustituciones de Cultivos.
El tema de educación que se ha vuelto álgido hoy en día. En su gobierno la Universidad del Sur se volvió lo que es actualmente la UNAD (la Universidad Nacional Abierta y a Distancia) que fue entre 1997 y 1998. ¿Usted en su gobierno cómo le hizo frente a los paros de las universidades?, ¿cómo le tocó vivir eso?
ESP: Joven que no sea contestatario, no es joven, y el procedimiento que siempre apliqué fue el diálogo. Mi primera prioridad en el tema de la educación, eran los maestros, ¿cómo puede uno hacer buena educación con maestros con tres turnos diarios y mal remunerados?, a raíz de eso hicimos una propuesta de mejoramiento salarial; luego, fortalecimos la formación técnica como la que brinda el SENA para que se pusiera un poco en sintonía con la globalización. Efectivamente, apoyamos mucho los esfuerzos de las universidades públicas por dotarse académicamente. Yo creo que fue una serie compleja de logros.
Después de salir de la Presidencia y viendo la parte actual, ¿usted cómo ve a Colombia?, ¿cómo siente usted que está el país?, ¿qué aspectos destaca?, ¿qué cree que hace falta?
ESP: Yo el país lo vi corriendo muy bien durante los últimos cinco años. Bajó el número de muertos en combate gracias a los Acuerdos de La Habana entre las FARC y el Gobierno, la gente tuvo con que comer, y en general las personas pudieron organizar sus márgenes mínimos de ahorro. Pero en este momento siento que la situación está cambiando.
¿Para bien o para mal?
ESP: Para mal. Yo siento que no estamos concretando las políticas con el ELN que es lo que falta para poner la cereza al ponqué de la paz. Pienso que estamos asumiendo demasiados riesgos con Venezuela, en fin. No veo una política de Estado en temas fundamentales como la paz, y si el Presidente de verdad está interesado en que haya un pacto nacional, que comience; o bueno, está bien que comience con el tema de la corrupción, pero que no deje el tema de la paz de lado.
Presidente, ¿usted qué opina de la consulta que se votó hace tres mes de la corrupción, que tuvo gran apoyo en el país, pero por un margen muy pequeño no logró ganar?
ESP: Yo soy un poco anticuado con eso, pero la lucha contra la corrupción comienza con el Primer Mandatario de la Nación, dando buen ejemplo de para dónde va la corrupción, porque hay muchas formas de meter la corrupción, hasta ingeniosas; pero creo que sin duda como usted señala, este tema de la paz no ha sido asimilado suficientemente como un tema de Política de Estado, como un tema de responsabilidad civil, y como un tema que realmente necesitamos.
¿Usted qué consejo le daría a ese joven que quiere entrar a la carrera política?, ¿qué debe hacer?, ¿por dónde debe empezar?
ESP: Primero que no pidan permiso. Si uno se pone a pedir permiso, entrega la mitad de lo que tiene. Que no pidan permiso, que hagan lo que creen que deben hacer y que sean auténticos, porque eso es lo único que reconoce la gente de abajo, la autenticidad. Puede que desconfíen de uno por ser muy joven, pero la autenticidad la descubre la gente al minuto.
¿A las mujeres usted qué les diría? Ya que, a pesar de que existen unas conquistas muy grandes de respeto por la mujer en la parte salarial y la participación en política, todavía hay mucho machismo en el mundo laboral y político. ¿Qué le diría usted a las mujeres jóvenes que quieren entrar en la política para que no se desanimen frente a esas situaciones incómodas?
ESP: Yo no diría que la palabra es machismo. La palabra machismo tiene un sesgo cultural que impide observar que el fenómeno de las mujeres es que siendo mayoría son tratadas como si fueran una minoría, es la gran tragedia de la mujer. Es una mayoría social, porque son mayoría, pero las tratan como minoría; si se tratara de un grupo pequeño, sería más fácil de corregir, pero se trata de la mitad de un país que hay que reivindicar en sus derechos. Ahora, dicho esto, analicemos un poco como funciona el tema de la desigualdad, la verdad es que la mujer está en el epicentro de las desigualdades. Si son mujeres afro, si son mujeres indígenas, si son mujeres campesinas son en el ejemplo de las desigualdades.
Colombia es uno de los países con menor participación de las mujeres en su congreso, eso hay que cambiarlo por una nueva ley con reglamentación, pero no para meter un cupo obligatorio de mujeres, ya que eso también tiene sus peligros. Eso lo llamaríamos discriminación positiva.
¿De Thomas Showell, no?
ESP: Exacto. No para eso, hay que empezar con una discriminación positiva en aquellos espacios donde el Estado tiene posibilidades para ayudar, por ejemplo, cuando son corporaciones, elección por terna, el Estado tiene la obligación de mandar por lo menos una mujer.
¿Usted está de acuerdo con las medidas que se están tomando actualmente en el Congreso para regresar a las listas cerradas?, como las listas que hacía Gaitán, o la lista que hacía Laureano Gómez o López. Algunas personas dicen que eso es negativo, porque al ‘pelao’ humilde que no tiene ningún padrino atrás sino que se quiere lanzar por sus ideas y por el mismo, nunca va a tener posibilidades sino tiene un padrino en un partido que le diga, sí, yo lo apoyo.
ESP: A ver, yo fui víctima de las listas cerradas y de lo que llamaban en esa época el bolígrafo. Si uno no era amigo del jefe, no lo ponía en la lista y, si no lo ponía en la lista, no salía, así pataleara. Con el tiempo me he dado cuenta de que las listas abiertas tienen dificultades, la más grave es que atomiza directamente los partidos, se vuelven micro partidos en función de los intereses de las personas y no partidos que funcionen con personas para función de proyectos políticos. Hecha esa aclaración, ¿cómo se puede conseguir que opere el sistema de listas cerradas sin que haya para eso barones electorales que ponga a la gente en las listas?, con consultas internas, con democracia interna en los partidos. Entonces si usted es joven, tiene ambiciones, y no tiene plata; puede competir dentro del partido en una consultar interna, ganar la consulta para ganarse el puesto dentro de la lista, pero tiene la posibilidad de jugar, siempre y cuando haya democracia interna; porque, si no hay democracia interna, vamos a volver a lo mismo de antes.
Para la parte empresarial, ya que usted tuvo contacto con el mundo gremial, hay muchas personas y hay muchas políticas que han quedado desde su gobierno hasta ahora que promueven la financiación del Estado, las oportunidades del SENA que usted ya habló, pero ¿qué le aconsejaría a esos jóvenes que quieren tomar el camino de hacer su propia empresa?, ¿qué consejo les daría para que tengan un buen desempeño?
ESP: Realmente en un mundo como en el que estamos, que es el mundo del conocimiento y de la conectividad, donde el acceso a la información es casi infinito, cualquier persona joven tiene a la mano, los elementos de juicio que no teníamos hace treinta, cuarenta años, para tomar una decisión, que esté más o menos ajustada a unas expectativas razonables. Por supuesto, estamos en un mundo competitivo, pero ya no estamos compitiendo contra otras personas como sucedía en mi época, sino que la gente compite contra sí misma. Es su rendimiento el que está en juego, su capacidad de emprendimiento, sus metas personales que se vuelven sus metas empresariales. Entonces, tiene de ventajoso que la gente le pone el alma a sacar adelante un proyecto productivo, a menos que ya la gasolina no le alcance, se frene y se lleve una decepción personal muy grande, que sería un fracaso grande.
Unas palabras finales para los lectores de Al Poniente
ESP: Estoy encantado de esta entrevista, porque creo que para nosotros los que ya estamos de salida, el contacto con la realidad en la cual ustedes viven, que repito es un mundo muy distinto al nuestro, es refrescante y le produce a uno oxígeno en el cerebro; ahora, si esto se combina con lo que uno pueda aportar en experiencias y no repetición de errores, me parece que es un matrimonio que tiene todas las posibilidades de surgir. La radio comunitaria no es para oírse a sí mismos, sino para oír a la gente. Las emisoras comunitarias que fueron creadas y apoyadas en mi gobierno tenían el objetivo de que la gente que no tenía voz la pudiera tener, no de que le utilizaran la voz para falsamente volverla la voz colectiva.
NOTA: Esta entrevista fue realizada por el columnista Jhon Jairo Armesto Tren para Al Poniente.
